Fokus ROMI.HR

Koja su Vaša područja istraživanja na Institutu za društvena istraživanja?

Radim u Institutu za društvena istraživanja u Centru za omladinska i rodna istraživanja gdje se bavim prvenstveno sociologijom i politologijom mladih, drugim riječima, u područje moga interesa spada područje sociologije i javnih politika, pa se tako bavim politikama za mlade na način da je ono što mene najviše zanima neformalna politička participacija mladih - njihovo sudjelovanje u prosvjedima, bojkotima i peticijima. Zanima me isto tako područje njihove građanske kompetencije, tu ulazimo u područje građanskog odgoja i obrazovanja i pitanje profesionalizacije rada s mladima koji je u Hrvatskoj u začetcima, čime se u zadnje vrijeme bavim. Trudim se da to bude moj doprinos društvenim znanostima, proučavanje aktivnog političkog i socijalnog angažmana mladih u društvu i politici.

Što ste dosad zaključili u radu s, i o mladima?

To je jedno jako kompleksno pitanje na koje nemam jednoznačni odgovor. Zaključio sam svakako da su mladi marginalna skupina. Činjenica je da se mladi definiraju od 15 do 30 godina i ima ih 18.6% prema popisu stanovništva iz 2011. godine i danas su što se tiče društvene i političke moći svakako u podređenom položaju u odnosu na druge generacije. Ono što proizlazi iz mog istraživanja je to da su naši mladi politički nekompetentni, odnosno da nemaju dovoljno znanja, nemaju vještine niti razvijene stavove da bi mogli s jedne strane pozicionirati se kao relevantni faktor u društvu, a s druge strane da bi stvarno mogli nešto i promijeniti. Razlog za to ne nalazim samo u njima, nego nalazim u sustavu zato jer se diskriminatorno odnosi prema mladima.

Moja opservacija je činjenica da su mladi ovoj državi, konkretno institucijama, počevši od različitih ministarstava pa sve drugih tijela državne uprave, nominalno bitni. Znači, postoji jasna diskrepancija između toga kad oni kažu "mladi su budućnost, u mlade trebamo ulagati, trebamo smanjiti nezaposlenost, trebamo povećati političko povjerenje mladih u institucije, zadržati mlade u Hrvatskoj", ali mjere javnih politika tzv. policy mjere kojima se ja bavim zapravo ne slijede tu retoriku. Tu postoji razlika između onoga što oni govore i onoga što se uistinu radi.

Treća stvar koja je jako zanimljiva je to da je naš sustav kao takav jako nepropustan za mlade. Mladi su iz sociološke perspektive uvijek jedan od najkreativnijeg i najinovativnijeg dijela društva i oni u državama koje imaju poticajno okruženje za kvalitetan razvoj mladih mogu ostvariti tu svoju inovativnost i kreativnost. Na neki način ne samo da se prilagođavaju uvjetima, već i mijenjaju pogled na svijet institucija u kojim jesu. U Hrvatskoj je to puno teže. Mladi pate upravo od toga da im se ne pružaju prilike, ali ne samo kako se kaže u novinama "da im se prilike ostvare", nego im se ne pružaju prilike saznati informacije i steći određene kompetencije o tome kako bi se zapravo mogli informirati. Mislim da to država radi namjerno, sasvim je jasno da mladi nisu prioritet zato što Hrvatska ima  ekonomskih i demografskih problema s kojima se suočavamo, postoji problem u strukturi društvenoga tkiva gdje smo podijeljeni na ustaše, partizane, lijeve, desne.

MLADI NISU BEZLIČNA SKUPINA LJUDI OD 15 DO 30 GODINA

Razvojem te jedne posebne društvene skupine koji su mladi, ja kad proučavam mlade u okviru Instituta, ne proučavamo ih samo kao demografsku skupinu od 15 do 30 godina, već smatramo da je to redukcionistički, odnosno da postoji puno više različitih faktora koje moramo uzeti u obzir kada se proučavaju mladi. Moramo uzeti njihove socio-kulturne razlike, njihov društveni i kulturni kapital, tako da moja istraživanja idu prema tome da se na neki način nađe neki modus koji će natjerati ovu državu kako preuzeti primjere dobre prakse da se mladima omogući da se oni ostvare, odnosno da se njihov kreativni i inovativni potencijal ne guši mantrom "bitno je imati iskustva ili vi ćete doći kada dođete", nego da se to pokuša implementirati u sadašnje stanje, točnije da se stvarno dopusti mladima da se izraze na kreativan način.

Jeste li se u svom radu bazirali samo na Hrvatsku ili i na neke druge zemlje?

Uglavnom radim poveznicu između hrvatske i europske perspektive s obzirom da sam nacionalni korespondent za mlade pri Europskoj komisiji i Vijeću Europe. Nužno je u  mom poslu uzimati u obzir europsku perspektivu, prvenstveno perspektivu Vijeća Europe s jedne strane, a s druge strane Europske komisije. Mislim da je danas u svijetu koji je transnacionalan i globalizirajući, da je apsolutno nemoguće kvalitetno se baviti bilo kojim društvenim fenomenom bez uzimanja u obzir nekog šireg društvenog, političkog i ekonomskog konteksta, a Hrvatska je spletom okolnosti ali i vlastitom odlukom, odlučila biti osuđena na taj europski kontekst. Nužno je u mom istraživanju ne zanemarivati što se događa vani. To je upravo dvosjekli mač - s jedne strane to je prirodno i jasno je da uspoređujem Hrvatsku s Europskom unijom, no stvara se otpor jednog dijela političkih struktura zato što govore "to je nešto što se ne može implementirati u Hrvatskoj zato jer je tamo sve bolje ", ne razumijevajući zapravo da uvijek postoji treći put. Moguće je da hrvatske institucije preuzmu nekakav modus operandi koji će preuzeti dobre stvari iz EU zadržavši dobre stvari.

S druge strane, ono što je problematično glede europske perspektive je nedostatak financija za znanost, pogotovo za društvenu znanost i zapravo se dosta smanjuju fondovi za komparativna istraživanja. Znanstvenicima se onemogućuju velika kvantitativna istraživanja na temelju kojih je moguće producirati određeno novo znanje i tako pozicionirati Hrvatsku. Osuđeni smo snalaziti se na bilo koje moguće načine ukoliko želimo pratiti svjetske trendove, a to znači uistinu imati sinergiju između nacionalnoga, europskoga, globalnoga ili međunarodnog. To je poprilično teško zbog ograničenih resursa.

Kada usporedimo Hrvatsku s Europom, gdje stoji Hrvatska na ljestvici kada bi ju pozicionirali?

Mladi su jako eklektična kategorija. Na nekim stvarima stvarno sudjeluju i u redu su, na nekim stvarima opet relativno loši. Ono što je važno reći da hrvatski mladi nisu iznimka u nekakvim ekskluzivističkim stajalištima pa tako imamo primjer Poljske i Mađarske. Slične stvari se događaju i u nekim našim susjednim državama kao što je Srbija. Postoje tendencije ekskluzivizma i netolerancije prema drugima i drugačijima. Opet, s druge strane postoje neke pozitivne stvari u kojima Hrvatska odskače, a to je relativno dobra zakonska regulativa, točnije relativno dobra praksa donošenja policy dokumenata za politike za mlade koji se temelje na dokazima. Postoji Nacionalni program za mlade, Zakon o savjetima mladih i savjeti mladih u općinama, gradovima i županijama.

To pokazuje da Hrvatska u nekim momentima pokazuje nekakvu brigu, no uvijek postoji pitanje implementacije. Uz činjenicu da imamo sve te institucije uz sve modele koje smo preuzeli iz Europske unije i Vijeća Europe, pitanje je koliko oni stvarno imaju utjecaja i koliko mladi imaju koristi od takvih institucija koje smo kreirali. 

NACIONALNI PROGRAM ZA MLADE

“Mi krećemo u novi proces izrade Nacionalnog programa za mlade koji će vrijediti od 2018. do vjerojatno 2021. godine i to je prilika da se mladi uključe u kreiranje krovnog dokumenta vezanog za mlade u ovoj državi. Naša istraživanja pokazuju da mladi ne znaju ni sada da postoji Nacionalni program za mlade koji im na neki način omogućava prava koja proističu iz tog dokumenta.”

Izrekli ste dosta primjedbi vezano za položaj mladih. Gdje mladi vide sebe u našem društvu, gdje se pozicioniraju?

Kada se bavimo istraživanjima mladih, pratimo njihove stavove, vrijednosti, norme i ponašanja, njihove aspiracije. To se radi od sredine 70-ih, što znači da imamo komparativna iskustva što je bilo prije, a što je sada. Mladi danas pokazuju da su relativno politički neaktivni, pasivni i imaju niske razine povjerenja u institucije. Više-manje, toga su svjesni. Osim toga što su svjesni, povlače se više u privatnost, znači manje sudjeluju u procesima mijenjanja ili donošenja javnih politika, pa samim time i društvene i političke okoline jer se moraju više brinuti za egzistencijalna pitanja, a to znači kako preživjeti od prvoga do prvoga u mjesecu. Mislim da je svima jasno da je ekonomska situacija u Hrvatskoj još uvijek relativno slaba. Na mladima se to prelama: trenutačno aktivne politike zapošljavanja mladih nisu dovoljno sofisticirane niti rafinirane pa je teško se ostvariti i onda jednostavno mladi umjesto da se bave sobom, razvojem sebe, individualno i društveno, moraju se više baviti egzistencijalnim stvarima koje bi zapravo država trebala omogućiti. Ako tome pridodamo činjenicu da mladi s manje mogućnosti, primjerice mladi koji imaju invaliditet, mladi koji dolaze iz nekih drugih država, azilanti, imigranti iz drukčijeg backgrounda, odnosno pozadine, njima je još teže.

VIŠESTRUKA ZANEMARENOST MLADIH MANJINACA

Mladi koji imaju smanjene mogućnosti i manju količinu društvene moći - o njima treba voditi računa. Mladi misle da je politika dosadna, da se ništa neće promijeniti njihovim djelovanjem; po njima, čak i da se aktiviraju, neće imati smisla taj njihov angažman zato što i ovako odrasli o tome odlučuju. Kada političari pričaju njima, zapravo ne razumiju o čemu pričaju i njihovu realnost, koriste anakrone, zastarjele koncepte i na taj način ih i dalje marginaliziraju. Smatraju da su to neki od razloga zašto ne pokazuju inicijativu, no ono što je jako važno je da su mladi svjesni svoje nekompetentnosti u društvu, pa tako na pitanje treba li spustiti pravo na glasovanje s 18 na 16 godina, što je nekako diskurzivni pravac Europske unije, oni su protiv toga zato što ih ne zanima toliko i smatraju da nisu dovoljno kompetentni. Uz to, pokazuju jasne tendencije ka konzervatizmu i isključivosti, imaju velikih problema s autoritarnosti, razumijevanjem nekih stvari koje se događaju oko njih zbog nedostatka kvalitetnog i sustavnog građanskog odgoja.

ZAOKRET MLAĐIH GENERACIJA KA KONZERVATIZMU

Mi imamo generaciju mladih koja ne može na kvalitetan način razmišljati o nekim stvarima koje su se događale u prošlosti, pa tako nije neobično vidjeti kad ispitujemo socijalnu distancu, odnosno kad ispitujemo na koji način oni percipiraju druge društvene skupine, da ima negativnih osjećaja prema pripadnicima nacionalnih manjina. Cijela situacija u društvu u zadnje vrijeme je eskalirala u taj neki ekskluzivizam, kako etnički, tako i bilo koji drugi. Bilo koja odstupanja, na bilo koji način u Hrvatskoj, čudno su gledana i mladi isto preuzimaju te obrasce i oni postaju isključiviji. Ono što je činjenica je to da su sadašnje generacije mladih, a to pokazuju naša istraživanja, konzervativnije nego generacije njihovih roditelja, što je potpuno suprotno sociološkim nalazima 20. stoljeća. To se ne događa samo u Hrvatskoj, to nije iznimka, ali činjenica je da ulazimo u vremensko razdoblje kada ti mladi koji će jednog dana zauzeti najvažnije društvene položaje i postati elita u krajnjoj liniji, da će oni i dalje kreirati institucije koje će biti konzervativne i koje neće biti u duhu demokratske vizije, otvorenosti, pluralnosti i tolerancije. Istraživanja pokazuju da mladi ne doživljavaju to kao važne vrijednosti.

Možemo li reći da su se mladi priklonili vladajućim strukturama što se tiče tog generalnog mišljenja o sebi samima, pa i o drugim skupinama i manjinama?

Da, mislim da jesu.

Spomenuli ste i manjine. Kakvo je stanje s mladima i manjinama u Hrvatskoj i u drugim zemljama?

Što se tiče nacionalnih manjina, naši mladi pokazuju veliku društvenu isključivost prema Srbima i Romima, a najbolje prihvaćaju Amerikance i Nijemce. To se pokazuje usprkos činjenici da Hrvatska ima relativno solidan zakonski okvir reguliranja nacionalnih manjina. To ništa ne govori zato što njihovi sentimenti prema manjinama pokazuju da ih se još uvijek ne smatra integriranim dijelom društva, već ih se smatra kao nešto što mora postojati  zato jer je netko drugi to nametnuo, bilo država, bila EU. Ne postoji kvalitetan premošćujući socijalni kapital između većinskog stanovništva, mladih u odnosu na nacionalne manjine. Jako je snažan i nekakav sentiment nacionalizma u Hrvatskoj u svim sferama društva, pa tako i među mladima koji preuzimaju obrasce odraslih. Zato je jako zanimljivo baviti se mladima, zato što su mladi kao socijalna kategorija indikator društva.
Ono što oni pokazuju je splet različitih stvari koje se događaju.

Kakva je situacija što se tiče mladih pripadnika nacionalnih manjina?

Oni su apsolutno marginalizirani. Znači, oni se suočavaju s takozvanom višestrukom diskriminacijom: osim što su manjina, oni su i mladi. Još ako ne dolaze iz recimo Zagreba ili nekog većeg administrativnog središta, njihov pristup društvenoj moći je kud i kamo niži od prosjeka - to je činjenica. Postoji, naravno, određeni broj mladih  pripadnika manjina koji su vidljivi, koji su nešto napravili, ali nisu dovoljno vidljivi drugdje. Naša istraživanja pokazuju jednu vrlo banalnu, ali opet vrlo bitnu stvar, a to je da jedan od razloga zašto su mladi takvi kakvi jesu, to je zato jer nema primjera dobre prakse. Mediji uglavnom prakticiraju senzacionalizam i postoji imperativ negativnosti koji se promovira. Mi imamo uspješne mlade, mlade koji naprave nešto pozitivno i naši mediji onda naprave jednu od dvije stvari (ne svi, naravno): s jedne strane, na primjer, naši mladi osvoje visoko mjesto na natjecanju u svijetu, na nekoj olimpijadi i jedna od prvih stvari je da se intervjuira njihov mentor. Znači, automatski se stavlja fokus na mentora, a ne na njihov uspjeh. Ne priča se o tome koliko su oni radili i što su radili, nego zapravo o negativnosti sustava. Pokušava se na neki način smanjiti pozornost s njih i stavlja se na sustav koji to ne omogućava. To može biti poticajno, ali istraživanja pokazuju ukoliko se prikazuju uspješni mladi, da to djeluje vrlo motivirajuće.

Tako je isto s pripadnicima manjina. Postoji primjerice u romskom kontekstu nekoliko ljudi koji su uspješni i uspjeli su se othrvati  kontekstu apatije i učmalosti koja nas okružuje, no ti mladi su relativno slabo vidljivi - oni nemaju kanala utjecaja na Rome i isto tako i nerome. Kada bi se to promijenilo, kada bi se njima dala prilika da se predstave kroz medije ili neke druge oblike komunikacije, usprkos činjenici da njihovo okruženje nije bilo blagonaklono prema njima, to bi svakako bilo motivirajuće i za druge pripadnike, kako romske manjine, tako i većine. Mladi pripadnici nacionalnih manjina su marginalizirani višestruko, a s druge strane, ovi koji su uspjeli nešto napraviti, potrebno im je dati prostora.

Predavali ste na Demo akademiji. U pomanjkanju građanskog odgoja, što bi značilo uključivanje predstavnika manjinskih organizacija kao polaznika, ne nužno organizatora, u takav tip rada edukacija i tečajeva?

Mislim da je to krucijalno. Formalni obrazovni sustav, škole i fakulteti, ne pokazuju dovoljnu socijalnu osjetljivost prema pripadnicima nacionalnih manjina usprkos činjenici da imaju asistente u nastavi, primjerice Romi. Tu trebaju doći organizacije civilnog društva koje trebaju raditi dvije stvari: s jedne strane zagovarati da obrazovni sustav postane socijalno osjetljiviji, a s druge strane putem neformalnog obrazovanja kao što je bila Demo akademija poticati da mladi s manje društvenih i političkih mogućnosti dođu i steknu određene društvene kompetencije i vještine kako bi se barem u šansama izjednačili s većinskim stanovništvom. Mislim da je to jedan od imperativa koji moramo staviti pred sebe i naći način na koji to raditi jer bez razumijevanja problema, potreba i potencijala nacionalnih manjina i ostalih društveno-politički i ekonomski isključenih skupina mi ne možemo razumjeti suvremeno funkcioniranje društva. Oni su upravo sastavni dio društva koji su na marginama i koji upravo zbog neosjetljivosti države često “izvise”. Bez uključivanja pripadnika nacionalnih manjina, seksualnih manjina i bilo kojih drugih, nećemo nikad doseći društveni progres, koliko god to teško bilo. Da, to je teško, to se neće dogoditi u ovoj generaciji, ni u sljedećoj, ali je nužno odmaknuti se od deklarativnosti. Nacionalne manjine imaju određeni broj zastupnika u Hrvatskom saboru - to ne znači gotovo ništa ukoliko se politike prema njima stvarno ne provode. 

Spomenuli smo hrvatsku i europsku praksu. Što Hrvatska rade dobro u ovom području?

Mislim da je dobro to što se stvarno prati što se događa na razini Europe, to jest da ne odstupamo drastično od vrijednosti politika za mlade na globalnoj razini. Mislim da je to dobro. Dobro je što postoji kakav-takav institucionalni okvir koji omogućuje ostvarivanje mladih i što postoji broj organizacija civilnoga društva koje omogućavaju stvaranje platforme mladima da se ostvare. Mislim da je dobro to što postoji kakva-takva komunikacija između organizacija civilnog društva, akademskog sektora i tijela državne uprave u procesu stvaranja i implementacije, pa kasnije i evaluacija politika za mlade. To su dobre stvari.

Koji elementi su loši?

Loše stvari su to što im ne omogućavamo da se izraze zato što nemamo kvalitetni građanski odgoj i obrazovanje, što nužno smanjuje njihovu razinu participacije i konceptualizacije cijele te ideje da su oni aktivni građani.  Isto tako, to što su nominalno uključeni u procese politika za mlade, no zapravo nisu jer je tu riječ zapravo o onoj eliti mladih koji su aktivni i ne postoje mehanizmi obuhvaćanja cijelog varijeteta tih 18,6% populacije koju imamo. Treća stvar je to što su aktivne politike poticanja zapošljavanja mladih neefikasne i neefekivne, ne mijenjaju se i država je zapravo odlučila više ići na ruku poslodavcima, nego što je išla mladima. Opet, organizacije civilnog društva su sudjelovale u tome, ali su bile nadglasane u procesima. Mjera stručnog osposobljavanja bez zasnivanja radnog odnosa tzv. SOR eklatantan je primjer kako ne treba raditi politiku za mlade što se tiče zapošljavanja. Četvrta stvar koja je jako veliki problem je to što se mlade u Hrvatskoj često stavlja u jedan koš, ne priznaje se heterogenost te populacije. Samim time javne politike za mlade koje se kreiraju nisu adekvatne za svaku podskupinu mladih. Podsjetit ću vas da što se tiče socio-profesionalnih odnosa, neke od klasifikacija jesu učenici, studenti, zaposleni, nezaposleni. Znači, kad se kreiraju politike za mlade uglavnom se ne uzimaju u obzir zaposleni mladi, ne diraju se baš ni učenici jer su premladi i onda ostaje srednja škola i fakultet i zatim Ministarstvo obrazovanja kaže “mi ćemo se baviti samo obrazovanjem”, i tako se oni više gledaju kroz perspektivu obrazovnog sustava, umjesto da se obuhvati puno šira priča mladih koji su eklektični.

LOŠA JEDNOSMJERNA KOMUNIKACIJA: INFORMACIJE NE DOPIRU DO MLADIH

Zadnja stvar, mislim da je problematično s mladima to što je sustav informiranja mladih relativno manjkav. Postoje dvije mogućnosti: postoji Erasmus praksa, mogućnosti mobilnosti i učenja jezika, ali alati koji se koriste od strane agencija, ministarstava i civilnog društva jednostavno ne dopiru do mladih. Ono što se događa je da mi ne znamo kako komunicirati s mladima. Danas je apsolutna mantra “koristit ćemo društvene mreže, stavit ćemo na Facebook”, ali činjenica je da sve manje mladih koriste Facebook koji postaje društvena mreža starijih generacija. Nužno je, ukoliko se želi doprijeti do mladih, da informacije budu brze, supstencijalne i da nema puno priče. Naši akteri unutar politika za mlade još nisu došli do toga i zapravo koriste stare alate za neke nove koncepte. Tu dolazi do nesklada.  Mislim da mi ne znamo komunicirati s mladima. Mi im podastremo hrpetinu informacija koje oni zbog nepostojanja građanskog odgoja koji bi ih učio kritički čitati medijski ili zakonski tekst i na neki način razmišljati i izdvojiti bitno od nebitnoga, ne znaju što napraviti s tim informacijama. To je nešto čime se ljudi jednostavno ne bave jer je lako reći “mi ćemo napraviti nacionalni program za mlade, Ministarstvo za demografiju, obitelj i mlade i socijalnu politiku ima Facebook stranicu, stavit ćemo to na Facebook” i to znači da su oni informirani. Nisu informirani: Snapchat, Instagram, ne nužno samo to, kampanja door to door odnosno od vrata do vrata možda kod mladih funkcionirati mnogo bolje i možda bi povrat znanja bio puno bolji jer bi imali puno aktivnije i kompetentnije mlade. Događa se da Ministarstvo kaže “pa mi smo to stavili na sve naše medije” ali to ne znači ništa. Mislim da društvo mora naći način kako efektivno komunicirati s mladima i da to nije samo jedna floskula. Moramo bolje komunicirati zato što sadašnji načini komunikacije s mladima jednostavno ne funkcioniraju.

Postoji Nacionalni program za mlade koji je relativno dobro regulirao određena područja, ali mladi to ne znaju. Postoje mehanizmi savjetovanja jedinica lokalne samouprave kroz instrument Savjeta mladih, ali mladi nemaju pojma. Kada razgovaram s jedinicama lokalne samouprave, kažu “mi smo to stavili na stranicu tog grada ili te općine”. Kad je zadnji put mlada osoba otišla na web stranicu nekog grada i zašto bi uopće išla? I tko joj je rekao da treba ići? U školi joj to nisu rekli, zašto? Zato što nema građanskog odgoja. Bitnije je znati da je 2. svjetski rat počeo 1. 9. 1939. godine u 4.45 sati, nego da se na stranicama grada Čakovca može naći nešto što će pomoći. Moramo naučiti mlade kako čitati tekst i kako prenijeti  vještine čitanja toga teksta. Tu je naš promašaj kao akademske zajednice jer nismo dovoljno glasni i organizacija civilnog društva jer nisu dovoljno inovativne u pronalasku načina kako doprijeti do svih mladih. Također, ministarstva i agencije zato jer ih nije dovoljno briga da se prilagode i zapravo cijelog društva zato jer ne prepoznaje mlade kao potencijal, već ih smatra društvenim problemom.

Čemu bi posebno doprinio građanski odgoj što se tiče ovog konteksta mladih i civilnog društva?

U svakom slučaju, veća socijalna osjetljivost prema onima kojima je potrebna. Mislim da bi građanski odgoj i obrazovanje, ukoliko se ono kvalitetno provede, donio tri osnovne stvari: osjetljivost prema društveno marginaliziranim skupinama i mladi bi bili svjesni da ima onih koji su u podređenijem položaju od njih što se tiče društvene moći - to je prva stvar. Druga stvar, velika kvantitativna empirijska istraživanja vani pokazuju da povećanjem informiranosti o određenim segmentima građanstva dolazi do veće participacije. Mladi bi se više uključili u kreiranje javnih politika koje se tiču njih. Treća stvar koja bi po meni bila važan produkt građanskog odgoja je to da bi se mladi u svojoj okolini naučili nositi s problemima s kojima se sada vrlo teško nose. Primjerice, kada se nekome razvedu roditelji, nitko ne govori kako to emocionalno procesuirati. Ako ti se dogodi to da dobiješ stipendiju u srednjoj školi pa trebaš otvoriti račun, to uglavnom rade roditelji jer ti još nisi kompetentan za to. Jednog dana ako ideš dizati kredit, ne znaš izračunati kamatu i glavnicu jer ono što se radi na matematici iz tog područja nije jednostavno funkcionalno primjenjivo. Građansko obrazovanje bi povećalo funkcionalnu pismenost, mlade koji bi se mogli nositi s problemima i izazovima koje zajednica u kojoj žive nosi.

RAD S ROMSKOM MANJINOM

Surađivali ste s Romima na nekim projektima i istraživanjima. Kako bi opisali tu suradnju i što ste zaključili?

Ja sam 2013. godine radio jedan od većih projekata u Hrvatskoj vezano za Rome koji se zvao “Put jednakosti” kojem je cijeli cilj bio inkluzija Roma i pojačanje participacije mladih. Putovali smo u 11 gradova koji imaju najveći postotak Roma i tamo smo radili zapravo radionice njihovog osnaživanja i poticanje jedinica lokalne samouprave na izradu ili poboljšanje njihovog lokalnog programa za Rome koji su dužni imati i to je bilo u Dekadi Roma koja je kroz Fondaciju Otvoreno društvo zapravo promovirana to neko vrijeme. To je bio jedan od mojih najvećih profesionalnih izazova iz nekoliko razloga. Prvi razlog je bio što se radi o populaciji koja je jako stigmatizirana u hrvatskom društvu i ušao sam u taj projekt zapravo s velikim predrasudama, to jest da će biti teško i da neću moći izvršiti sve ono što je od mene očekivano, tako da sam, na samom početku, jako puno toga sam čitao i upoznavao se s obzirom da su moje područje rada mladi, a Romi su bili nešto sekundarno čime sam se prije bavio.

Druga stvar zašto je bilo izazovno je situacija vezana za romsko pitanje koja je kompleksna u smislu da postoji dosta različitih frakcija unutar Roma koji međusobno ne komuniciraju i onda ja kao nerom dolazim i njima govorim “E vi sad bi trebali međusobno komunicirati”. Ako oni nisu sami došli do toga, meni se stvorilo pitanje zašto donator inzistira da to budemo mi. Kad smo potegnuli to pitanje, onda je bio dogovor da u timu koji sam vodio od tridesetak ljudi bude 50% Roma i to je funkcioniralo, ali opet s druge strane, to su bili Romi ili koji su bili visokoobrazovani ili su bili drukčiji iz perspektive većinskog hrvatskog stanovništva od njih samih i njih nisu prihvaćali. S obzirom da se radi o specifičnoj populaciji koja je jako povezana međusobno i koja zapravo bilo koji odlazak iz romske zajednice i ponovni povratak s dosta velikom skepsom gleda, to je bilo djelomično rješenje za naše probleme o tome zašto neromi educiraju Rome.

Treća stvar je to što Romi, barem iz moje perspektive oni s kojima sam ja surađivao, inzistiraju na svojim pravima bez da nude nužno nešto u kontekstu odgovornosti. S tim u vezi su zato bili dosta teška populacija za rad. I posljednja stvar zašto je to bilo izazovno je zato što smo u vrlo kratkom vremenskom periodu morali obuhvatiti užasno velik broj ljudi i to je bilo ljeto u kojem oni više ili manje žele raditi negdje na sezonskim poslovima, pa u tom kontekstu oni Romi koji su ostali i s kojima smo mogli raditi nisu bili toliko možda ili visokopozicionirani da mogu možda donositi određene odluke ili jednostavno nisu imali tu nekakvu moć unutar zajednice koja bi mogla potaknuti te neke promjene.

Već ste nešto rekli o nedostatcima. Gdje su nedostatci civilnog društva u kontekstu Roma, njihovih organizacija?

Podijeljenost. Rekao bih da je najveći nedostatak apsolutno podijeljenost zato što postoje ti klanovi koji međusobno ne komuniciraju i iako imaju zapravo neki cilj poboljšanja romskoga pitanja, pitanje je kojih Roma konkretno. S tim u vezi je, po meni, najveći izazov, kako organizacija civilnog društva koje se bave Romima, tako romskih organizacija, upravo naći način na koji homogenizirati romsku populaciju koja postoji. Osim toga, Romima i romskim organizacijama fali kapaciteta za provedbu i pisanje projekata. Vezano za to, fondacija Otvoreno društvo je formirala ured koji se upravo bavi poticanjem romskih organizacija da počnu projektno razmišljati, da prijavljuju projekte kako bi se s jedne strane osnažili, s druge strane kako bi dobili uistinu novac da naprave nekakve substencijalne pomake u svojoj zajednici. I treća stvar koja je eventualni izazov, iz vlastite perspektive, je to što se romske organizacije suočavaju sa dvostrukom diskriminacijom, odnosno dvostrukim predrasudama. S jedne strane od strane većinske populacije zato što su to Romi koji su “prljavi, ne peru se, lijeni su, ne rade ništa”, a s druge strane iz perspektive svojih organizacija odnosno svoje zajednice gdje se često na njih gleda sa stavom kako to sve rade iz svojih osobnih interesa i osobnih perspektiva.

MUKE PO OBRAZOVANJU

Što se tiče formalnog, ali i neformalnog obrazovanja, jesu li Romi uključeni?

Unutar formalnog obrazovanja djelomično. Znači, postoje škole koje imaju veći postotak Roma i s njima se radi iako broj stručnog kadra nije dovoljan, sociologa, pedagoga i stručnih pomoćnika u nastavi. Što se tiče neformalnog, to je uvijek jedno te isto, to su uvijek jedni te isti ljudi koji se konstantno vrte po svim tim edukacijama.

Kako i kroz koje kanale djelovati na javnu vidljivost i širenju aktivizma kod konkretno Roma na ostale segmente i slojeve društva?

Po meni prezentiranjem primjera dobre prakse. Znači, ima uspješnih Romkinja i Roma koje su stvarno napravile i napravili nekakve stvari i mislim da preko takvih stvari to može djelovati motivirajuće na ostatak zajednice svakako. Naravno,  tu su informiranje i edukacija kao nekakva “ubleha” u koju se svi kunu, ali mi se čini da je uistinu zapravo postavljanje nekakvih ciljeva koji će doprinijeti razvoju i boljem životnom standardu svih Roma kroz prezentiranje primjera dobre prakse ljudi koji su uspjeli napraviti nešto unutar svojih zajednica recept koji bi mogao biti uspješan.

Radili ste istraživanja o percepciji građana o nacionalnom identitetu koji je u Hrvatskoj najjače izražen i zaključili ste da je slika o Romima izrazito negativna, zašto je još uvijek tako?

Možda nije nužno slika o Romima, koliko je to socijalna distanca. Znači, prema Bogardusovoj ljestvici socijalne distance ona mjeri zapravo stupanj do kojeg želimo imati kontakt s osobom, od toga da žive u istoj državi do toga da budu bračni supružnici. Ovdje Romi pokazuju zapravo najniže stupnjeve, odnosno prema Romima su predrasude najveće, zapravo iz neznanja i medijske slike koja ih vrlo često stavlja u kategoriju neobrazovanih, prljavih, lijenih, kriminalaca. Osim toga, mislim da je fizička odvojenost u romskim naseljima jedan od velikih faktora zašto se na Rome gleda stigmatizirajuće, zato što ljudi ne znaju što se tamo događa, u medije uglavnom dolaze negativne vijesti vezano za pucnjavu, alkoholizam i nasilničko ponašanje i s obzirom da manji broj ljudi živi zapravo integriran u većinsko stanovništvo, a većina njih živi ipak u svojevrsnim izdvojenim romskim naseljima ili dijelovima gradova koji su percipirani kao romski. Zapravo ta nekakva fizička odvojenost je po meni jedan od faktora samim time i diskriminacije.

Možemo li to definirati segregacijom?

Segregacija je. U fizičkom smislu to je segregacija.

Kako bi usporedili djelovanje drugih, ostalih manjina i percepciju o njima u odnosu na Rome?

Nisam se bavio komparativnom analizom drugih manjina. Isto tako jedan od faktora je, da se vratim na prethodno pitanje, je to da su Romi fizički nešto drukčiji, teže se integriraju u društvo, a što se tiče ostalih manjina, čini mi se upravo zato što nema te fizičke nekakve barijere, zato što nemaju tog povijesnog nasljeđa, svega toga negativnog što se veže za Rome, da im je možda lakše nego što je to konkretno njima, a isto tako moramo biti svjesni da na razini statistike Romi jesu u odnosu na ostale manjine najneobrazovaniji, možda postoji i taj faktor obrazovanja, odnosno neobrazovanja, tako da se ne znaju nužno izboriti i komunicirati svoja prava na najadekvatniji mogući način koji bi onda rezultirao pozitivno prema cjelokupnoj populaciji.

Želite li još nešto dodati vezano za ranije izrečeno?

Mislim da se u rješavanje romskog pitanja svakako mora uključiti i Rome. Mislim da je jako puno stvari koje imamo danas uključujući i percepciju o njima kao i razloge zašto se tako ponašamo prema Romima rezultat neznanja i kalupa koji nužno možda ne odgovaraju realnosti te je potrebno Romima, Srbima, Amerikancima, Nijemcima, ženama, mladima, homoseksualcima, transseksualcima i svim drugima pristupiti s pozitivnom namjerom i bez predrasuda kako bi se uistinu izjednačile njihove šanse u društvu.